La imatge infame que el regidor del PP de Rubí Jonatan Cobo ha penjat al tuiter i després ha despenjat. Que corri:pic.twitter.com/Qdhq1kGF
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Artur Mas i Gavarró (Barcelona, 1956) presidente de la Generalitat de Catalunya ha provocado un estruendo en la política catalana, española y europea planteando que por primera vez en la historia los catalanes puedan decidir su futuro colectivo dentro de la UE. En esta entrevista, el presidente catalán señala cómo afronta el proceso garantizando que ni la crisis, ni las presiones políticas o económicas harán que renuncie a su objetivo político vital de conquistar la soberanía por Catalunya.
Presidente, ¿qué es ahora mismo lo que más le preocupa y lo que más
le ilusiona?
La principal preocupación es sin duda la recesión económica y el paro. Lo que se está viviendo estas últimas semanas no me quita tiempo ni interés de lo que creo que es un tema principal: darle la vuelta a la situación económica y empezar a crear empleo. Disfruto por otro lado la ilusión que noto que se vive en el país
¿Dónde estamos? ¿Hacia dónde vamos? O mejor dicho, ¿hacia dónde nos lleva?
Estamos en una etapa claramente nueva. Estamos en un estadio mental y anímico diferente de la población catalana que ha experimentado un cambio cultural profundo y que se ha de ir confirmando en los próximos meses siguiendo toda la pauta de los procesos democráticos…
¿Y hacia dónde vamos?
Vamos hacia ejercer el derecho a decidir, que es un hecho histórico porque nunca hemos podido ejercerlo en libertad y en democracia. Lo más importante es que en cuatro años habrá, sí o sí, una consulta en el pueblo catalán.
¿Con ley o sin ella?
Cuando digo sí o sí significa que se hará siempre dentro de un marco legal, pero no un marco legal inamovible. Este marco legal puede ser la Constitución española, la legislación catalana, una legislación internacional u otros caminos para consultar al pueblo de Catalunya si todos estos fallan.
¿Puede precisar?
En pocos meses aprobaremos la ley de consultas catalana, que sería, si nos falla la vía de la legalidad estatal, una vía para intentar consultar el pueblo de Catalunya sobre el derecho a la autodeterminación. Cuando lleguemos a este punto, las formaciones políticas soberanistas que espero obtengan la mayoría en el Parlamento deberemos ver cómo concretamos la pregunta a formular.
¿Si depende de usted, qué pregunta haría?
En el límite, esta pregunta debería ser: “¿Usted desea que Catalunya se convierta en un nuevo Estado de la UE?”, pero no quiero imponer la pregunta. Debemos construirlo entre la mayoría parlamentaria. Una de mis obsesiones es que las cosas se hagan bien, no de manera alocada o improvisada,
¿A qué se refiere?
Debemos asegurar que exista una mayoría social fuerte entorno a la pregunta. Debemos consultar a la UE y a la comunidad internacional, aun sabiendo que no darán respuesta hasta que nosotros no hayamos hecho el proceso. Y bien, yo no me negaré nunca, mientras dure el proceso hasta la consulta, a dialogar y negociar con las instituciones del Estado español. En una democracia madura tendría que ser así. Estos días lo vemos entre el Reino Unido y Escocia. Mientras los británicos negocian, el Estado español amenaza.
Cuando dice que no se negará a negociar, ¿quiere decir que aún es posible llegar a un acuerdo con España que aplace la convocatoria de consulta?
No, hombre. Cuando hablo de diálogo y negociación me refiero a la manera de llegar a hacer la consulta… Esto puede parecer una utopía o una ingenuidad pero si mantenemos el rumbo quizás llegará un momento en que España se verá obligada a reaccionar.
¿Dónde está la cumbre?
Mi horizonte político vital se sitúa en hacer la consulta y ganarla con mayoría clara. Esta es la cumbre. Y dije que sería lo último que haría.
¿Por qué?
Porque necesitamos una gran mayoría. Pero no la necesito yo como Artur Mas, la necesita el país. En los próximos cuatro años el país necesita a un presidente muy fuerte y eso sólo se puede obtener a través de los votos.
¿Pide un cheque en blanco?
De ningún modo. No quiero que nadie que nos vote pueda pensar que esto es un cheque en blanco para mi carrera o para la consolidación de una persona o de un partido en el poder. Entiendo que tiene que ser un voto prestado al servicio de un objetivo de país. Yo sólo soy un instrumento.
¿En qué sentido lo dice?
Yo soy un instrumento del proceso. Bueno, eso lo tiene que decir la gente, no lo puedo decir yo, pero ¿qué quiero decir? Pues que me pongo al servicio de este proceso y una vez el proceso culmine, yo me separo de la presidencia de la Generalitat. Si yo de aquí cuatro años no me vuelvo a presentar, será una buena señal para el país.
¿Ha actuado así porque no había más alternativa?
Alternativas personales para ir tirando había muchas y todas ellas instaladas en la comodidad. Catalunya también tiene otra alternativa: conformarse. La alternativa de no luchar, pero cuando uno no lucha, ya ha perdido. Puedes luchar y perder, luchar y ganar, pero si no luchas, ya has perdido.
…
Ah, y también había otra alternativa: seguir autoengañándonos. Pensando que siendo buenos chicos, el Estado español nos escuchará y acabará reconociendo la realidad catalana… Ser buenos chicos es lo que hemos hecho durante 30 años.
Esto parece una crítica a la táctica pujolista del peix al cove…
En todo caso sería una autocrítica. Era normal que Catalunya, recuperada la democracia, confiara en que una España integrada en la UE sería amable y comprensiva con el hecho catalán. Teníamos que confiar porque no se había probado nunca. España no había tenido nunca una democracia tan larga, Ahora bien, si en estas condiciones no es posible, en qué otras lo será? Tenía que intentarse en estos 30 años y después de ver el resultado se ha producido el cambio de mentalidad que evidenció la manifestación de la Diada. y que ahora tienen que confirmar las urnas. Este es uno de los motivos para ir a las elecciones. Las decisiones no se toman en la calle, se toman en las urnas.
El principal reproche que le hacen es que en estos momentos tan graves, la inestabilidad política agrava la crisis.
A todo el mundo que critica lo que estamos haciendo, tienen que decirnos cuáles son los costes de no hacer nada. Y ha llegado un momento en que Catalunya tiene derecho, después de estos treinta años de servicio constante a la causa del Estado, en las circunstancias más complicadas y difíciles, después de todo esto, Catalunya también tiene derecho a que se le ofrezca alguna solución. Si somos tan imprescindibles como se dice dentro del Estado, Catalunya merece el respeto, el reconocimiento y la posibilidad de progreso, y de momento, sólo nos lanzan amenazas, provocaciones y algún insulto, pero de soluciones nadie aporta ninguna.
¿Qué solución vería factible?
El hecho de que no se aporte ninguna solución me hace pensar que España no tiene proyecto o que el suyo es un proyecto definitivamente agotado para que España siga siendo España. Su pervivencia y salvación es el reconocimiento de las naciones históricas que la integran tal como se aprobó en la Constitución…
Otro argumento de crítica: en un momento en que se habla de UE separar es ir en contra del signo de los tiempos.
Pero es que no nos separamos. Este es el lenguaje en el que quieren que caigamos. Quieren que hablemos de ruptura, separación, pero no es real porque después de un proceso así Catalunya estará en la UE junto con el Estado español. ¿Qué quiere decir separarse en un lugar donde hay una moneda única, donde no hay fronteras ni aranceles, donde las personas y los capitales pueden circular libremente? Entonces, cuando oigo esto, yo digo que no es una separación sino una emancipación. Son ganas de vivir tu propia vida con más libertad. Y eso, probablemente lleva a una mejor convivencia dentro de la familia.
El ministro español de Exteriores, que es del PP, y el comisario Almunia, que es socialista, ya han dicho que una Catalunya independiente saldría del euro.
Fíjese, Ya están aceptando la posibilidad de que Catalunya sea independiente. Ya vamos por el buen camino. Y entonces ya entramos en el terreno del miedo. Si acabáis teniendo un Estado, ¿dónde estaréis? Y la realidad es que no hay precedentes de un Estado que haya experimentado un proceso de estas características. ¿Cómo puede ser que una vieja nación europea no pueda aspirar a encontrar una solución, cuando ya formamos parte, tanto de la UE como del euro, para hacer una transición nacional de estas características?
Al respecto, ¿ya ha hecho alguna gestión con Bruselas?
No, en estos últimos dos años los movimientos que se han hecho a escala europea han sido, primero, para hacer entender que Catalunya se tomaba en serio las políticas de austeridad y de consolidación fiscal, de equilibrio de los presupuestos, de control de los déficits y de control de los endeudamientos, y segundo, para hacer entender que dentro del Estado español hay un desequilibrio muy grande entre transferencias financieras, y que esta situación un día u otro tiene que acabarse.
Precisamente otro argumento negativo que expresa es que usted ha dado un paso adelante para no hablar de los recortes y asegurarse cuatro años más con mayoría absoluta.
Primero, la mayoría absoluta hoy por hoy sólo la tiene el PP en Madrid. Ya veremos si los catalanes quieren tenerla. Y tapar los recortes es absurdo porque yo me presentaré a estas elecciones y en el programa no diré que no habrá más recortes. Y lo explico con toda claridad. Nosotros no somos dueños de los recortes. Los recortes no se hacen ni por capricho ni por ideología, se hacen por estricta e imperiosa necesidad porque todo lo que gastamos de más con respecto a lo que tenemos autorizado, no lo podemos pagar. Y si no lo podemos pagar, ¿qué sentido tiene gastarlo de más?
¿Se puede hacer la transición Nacional con la caja vacía?
La travesía tiene que hacerse con la caja más llena o más vacía…
¿Si no puede pagar nóminas?
Es que nos podríamos encontrar igualmente en esta situación si llegara el caso… pero yo creo que este caso no llegará, sinceramente. Yo soy de los que pienso que España, con rescate o sin él, aunque seguramente será con rescate, saldrá adelante y los pagos se podrán atender. Algo distinto sería que el Estado español usara los pagos y la tesorería como un arma arrojadiza para desestabilizar este proceso democrático en Catalunya. Pero esto sería doblemente escandaloso. Si lo hicieran, sumarían muchos más ciudadanos catalanes a la causa. Supongo que actuarán con un mínimo de sentido común. Además, el dinero no son suyos, que son compartidos. Y en buena parte son nuestros. Y que conste que cuando digo esto no quiero tapar los errores catalanes porque ha habido errores. Si hemos llegado a una deuda de cuarenta y tres mil millones de euros, que significa que hemos más que triplicado la deuda en los últimos nueve años, algo se ha hecho mal también desde Catalunya, no podemos esconder la cabeza bajo el ala.
Estamos en una situación de rescate inminente del Reino de España. ¿El rescate cambiaría el escenario político catalán?
No. El proceso que está viviendo Catalunya se mantendría porque el movimiento que hay en Catalunya no es sólo un movimiento económico. Hay una mezcla de sentimientos, de ilusiones, de proyecto, de carencias y de intereses. Todo esto está mezclado y todo suma en la misma dirección. Por lo tanto, aunque hubiera un rescate de España las aspiraciones de Catalunya se mantendrían perfectamente vivas.
Parece que hay preocupación en el mundo económico catalán.
En el mundo económico catalán hay de todo. Hay gente que lo ve con más preocupación, otros lo ven con una gran ilusión y en muchos casos, hay gente que lo vive asumiendo el compromiso. Cuando en un país hay un movimiento social muy potente, el mundo económico también ha de ver cómo se adapta al cambio. Lo primero que ha de hacer el mundo económico son estrategias para adaptarse al cambio de mentalidad del país. Y esto no es imposible.
¿Qué le ha dicho Fainé, de la Caixa, u Oliu del Banc Sabadell… o los grandes empresarios, Grífols, Carulla, Andic…?
Si no lo particularizamos con nombres, que yo creo que es un error, yo sé que hay empresas catalanas que están inquietas. Y lo entiendo perfectamente porque cualquier proceso como este sacude el statu quo. Y si a esto le sumamos que estamos en una situación de dificultades económicas importantes todavía lo puede parecer más. Pero precisamente quizás es ahora el momento en que debemos hacerlo porque tenemos mucho menos que perder. Catalunya, ante los riesgos, ahora tiene mucho menos que perder porque ya estamos muy tocados.
¿Quiere decir que peor no podemos estar?
Sí. Peor podemos estar. Pero es evidente que como tenemos menos que perder, pues seguramente hay que arriesgar más como país en estos momentos. Y después hay otro concepto. Cada año que pasa, las generaciones más veteranas van dando el relevo a generaciones más jóvenes. La gente joven del país, mayoritariamente, ya no tiene tantos miedos ni tantos complejos. Son gente que está viviendo en el siglo XXI, que está conectada todo el día con todo el mundo y ve con naturalidad los procesos que deberían ser naturales y que las viejas estructuras hacen imposibles. Con la revolución de los jóvenes y de las clases medias del país alcanzaremos nuestros objetivos, y la economía debería estar en el margen de este proceso político.
¿Por qué?
¿Por qué hemos hecho la UE? Para que la economía esté al margen de los movimientos políticos. Cuando han aparecido diez o doce estados de la UE en estos últimos diez o quince años, ha cambiado el mapa europeo y la economía no se ha resentido por ello. Al revés. Más bien se ha ensanchado el marco de los mercados, hay más países donde funciona una moneda única, hay más países donde se pueden intercambiar los bienes, los servicios, las mercancías, etcétera. Y esto no perjudica la economía. Si se llegara a la conclusión de que un proceso de estas características provoca en el Estado español castigos contra Catalunya desde un punto de vista económico, sería un argumento más para hacer entender que un Estado así no nos va bien. Aparte de que sería muy absurdo desde la óptica española porque hay un montón de empresas catalanas que tienen inversiones en todo el Estado español y que tienen muchos puestos de trabajo. Si perjudican los intereses económicos catalanes en el resto de España conllevará un empobrecimiento para ellos porque se jugarán puestos de trabajo, delegaciones, almacenes, fábricas…
Nadie podía pensar hace un tiempo que Mas y Convergència hicieran un discurso de este tipo. Supongo que Rajoy está más preocupado por los votos que pueda tener CiU que cualquier organización de extrema izquierda…
Es posible. Pero en cualquier caso, si se leen mis intervenciones de los últimos cuatro o cinco años, se verá que el escenario en el que estamos no se improvisado ni es incoherente.
¿La iniciativa ha sido pactada desde un buen principio con Duran Lleida y Unió Democràtica?
El señor Duran y yo estamos absolutamente de acuerdo y la consulta al pueblo de Catalunya es un objetivo absolutamente compartido.
Si todo eso es un guión, ¿quiere decir que cuando fue a hablar con Rajoy del pacto fiscal ya tenía decidido el próximo paso? ¿Fue a buscar el no de Rajoy?
No he engañado a nadie. Hubo con el presidente Rajoy encuentros privados para ablandar el terreno y después en la pública la respuesta fue un no rotundo…
Ahora parece que todo va peor: los presupuestos, las inversiones, la reforma educativa… ¿Es una represalia por la iniciativa soberanista?
No. Eso es lo de siempre. La película que estoy viendo ahora ya la he visto muchas otras veces, con gobiernos de este color en España y de otro color también. El gobierno anterior socialista se fue sin pagar las deudas con Catalunya y sin haber hecho los proyectos por los accesos a los puertos de Barcelona y Tarragona del ancho de vía europeo. Esta es la mentalidad de siempre, no es de ahora del PP de Rajoy. Es del PP, del PSOE, de la casta funcionarial, de los altos estamentos del Estado…. Es de todos y hace siglos que dura. España ha hecho unas inversiones billonarias en alta velocidad y todavía hoy no tiene ni una sola línea conectada a Europa con el ancho de vía europeo entera. Hay vías cerca de Madrid que están cuadruplicadas y la línea Barcelona-Vic es vía única y funciona peor que cien años atrás.
¿El camino de la soberanía será largo?
Largo no sé si será, pero será duro, muy duro. Duro ya lo está siendo, porque recibimos amenazas. Se quiere crear un clima de gran incertidumbre, preocupar a la gente gratuitamente atemorizando con las pensiones…
¿Qué pasará con las pensiones?
Con las pensiones no pasará nada, porque se seguirán pagando en cualquier caso. El problema de las pensiones no es si Catalunya tiene un estatus político diferente. El problema de las pensiones es si nos quedamos con menos cotizadores de los que necesitamos y con más pensionistas de los que puede asumir una economía que no crece. En este terreno de incertidumbres, miedos y provocaciones ya estamos. Y eso irá in crescendo. Y habrá otro intento de dividir a la sociedad catalana.
¿Dividir por razón de origen?
Y de lengua…
Entre Catalunya y España hay una relación fraternal…
…Que seguirá existiendo siempre.
Sí, pero cuesta pensar en los primos almerienses como extranjeros.
Pero es que no van a ser extranjeros. Seremos todos europeos.
¿Qué le dice usted en estos momentos a un ciudadano de Catalunya de lengua materna castellana y con buena parte de su familia en Andalucía o Aragón?
Que el proceso que sigue Catalunya es inclusivo, que ninguna persona de los siete millones y medio que hay en Catalunya tiene nada que temer, que si su lengua de uso normal es el castellano lo seguirá siendo. El castellano será idioma oficial y de aprendizaje obligatorio en las escuelas catalanas. Que aquí no cambia nada más que un estatus político para que él y los siete millones y medio de ciudadanos de Catalunya vivan mejor.
Los que se sienten aquí españoles ¿seguirán siéndolo?
Los sentimientos no se pueden cambiar y se tiene que respetar siempre. Un ciudadano de Catalunya que se sienta español –que, por cierto, hay muchos– tiene que seguir sintiéndose igual. Y en el caso eventual de que haya una nacionalidad catalana, también pueden tener la nacionalidad española sin ningún problema. Si no la tienen será porque España se la negará, no porque se la niegue Catalunya. Catalunya hará este proceso con todo el respeto y con total libertad para todo el mundo. Sin imposiciones. No nos hemos vuelto locos.
Por cierto, esta entrevista se publica el día de la Hispanidad…
La hispanidad también es un patrimonio catalán al cual no tenemos que renunciar. Pero no se tiene que confundir la hispanidad con el españolismo o el imperialismo español: no son lo mismo por más que hay quien lo intenta.
¿Cómo hace para aguantar la presión?
Procuro aislarme todo lo que puedo del ruido mediático. Si no, acabas siendo prisionero de todo eso y no decides con libertad. Si no te atreves con un proceso así, tienes que terminar. Lo que no vale es quedarte de presidente de un país y dar la espalda a la mayoría del pueblo. Si no te atreves te tienes que ir. Y si te quedas tienes que asumir el sufrimiento.
¿La esperanza es lo último que se pierde?
Tengo esperanza porque tengo fe. Creo en lo que estamos haciendo y tengo confianza en el país.
Artur Mas i Gavarró (Barcelona, 1956), president de la Generalitat de Catalunya, ha provocat un terrabastall en la política catalana, espanyola i europea plantejant que per primera vegada en la història els catalans puguin decidir el seu futur col·lectiu dins de la Unió Europea. En aquesta entrevista, el president català assenyala com afronta el procés tot garantint que ni la crisi, ni les pressions polítiques o econòmiques el faran renunciar al seu objectiu polític vital de conquerir la sobirania per Catalunya.
President, què és ara mateix el que més el preocupa i el que més l’il·lusiona?
La principal preocupació és sens dubte la recessió econòmica i l’atur. El que s’està vivint aquestes darreres setmanes no em treu temps ni interès del que crec que és un tema principal: donar-li la volta a la situació econòmica i començar a crear ocupació. Gaudeixo, d’altra banda, de la il·lusió que noto que es viu al país.
On som? Cap a on anem? O més ben dit, cap a on ens porta?
Som en una etapa clarament nova. Estem en un estadi mental i anímic diferent de la població catalana, que ha experimentat un canvi cultural profund, i que s’ha d’anar confirmant en els propers mesos seguint tota la pauta dels processos democràtics…
I cap a on anem?
Anem cap a exercir el dret a decidir, que és un fet històric perquè no ho hem pogut fer mai en llibertat i en democràcia. El més important és que en els propers quatre anys hi haurà, sí o sí, una consulta al poble català.
Amb llei o sense?
Quan dic sí o sí vol dir sempre dins d’un marc legal, però no un marc legal inamovible. Aquest marc legal pot ser la Constitució espanyola, la legislació catalana, una legislació internacional o altres camins per consultar al poble de Catalunya si tots aquests fallen.
Ho pot precisar?
En pocs mesos aprovarem la llei de consultes catalana, que seria, si ens falla la via de la legalitat estatal, una via per intentar consultar al poble de Catalunya respecte al dret a l’autodeterminació. Quan arribem en aquest punt, les formacions polítiques sobiranistes, que espero que obtinguin la majoria en el Parlament, haurem de veure com precisem la pregunta a formular.
Si depengués de vostè, quina pregunta faria?
En el límit, aquesta pregunta hauria de ser: “Vostè desitja que Catalunya esdevingui un nou Estat de la Unió Europea?”, però no vull imposar la pregunta. L’hem de construir entre la majoria parlamentària. Una de les meves obsessions és que les coses es facin bé, no de manera esbojarrada o improvisada.
A què es refereix exactament?
Hem d’assegurar una majoria social forta entorn de la pregunta. Hem de consultar a la Unió Europea i a la comunitat internacional, tot i sabent que no donaran resposta fins que nosaltres no haguem fet el procés. I bé, jo no em negaré mai, mentre duri el procés fins a la consulta, a dialogar i negociar amb les institucions de l’Estat espanyol. En una democràcia madura hauria de ser així. Aquests dies ho veiem entre el Regne Unit i Escòcia. Mentre els britànics negocien, l’Estat espanyol amenaça.
Quan diu que no es negarà a negociar amb l’Estat espanyol vol dir que encara és possible arribar a un acord amb l’Estat espanyol que ajorni la convocatòria de consulta?
No, home. Quan parlo de diàleg i negociació em refereixo a la manera per arribar a fer la consulta… Això semblarà una utopia o una ingenuïtat, però si mantenim el rumb potser arribarà un moment que Espanya es veurà obligada a reaccionar.
I de tota aquesta travessia, on considera que és el cim?
El meu horitzó polític vital se situa en fer la consulta i guanyar-la amb una majoria clara. Això és el cim. I vaig dir que seria l’últim que faria.
Per què?
Perquè necessitem una gran majoria. Però no la necessito jo com a Artur Mas, la necessita el país. En els propers quatre anys el país necessita un president molt fort i això només es pot obtenir a través dels vots.
Demana un xec en blanc?
De cap de les maneres. No vull que ningú que ens voti pugui pensar que això és un xec en blanc per a la meva carrera o per a la consolidació d’una persona o d’un partit en el poder. Entenc que ha de ser un vot prestat al servei d’un objectiu de país. Jo només sóc un instrument.
En quin sentit ho diu?
Jo sóc un instrument del procés. Bé, això ho ha de dir la gent, no ho puc dir jo, però què vull dir? Doncs que em poso al servei d’aquest procés i un cop el procés hagi culminat, jo em separaré de la presidència de la Generalitat. Si d’aquí quatre anys jo no em torno a presentar, serà un bon senyal per al país.
Ha actuat així perquè no hi havia més alternativa?
Alternatives personals per anar tirant n’hi havia moltes i totes instal·lades en la comoditat. Catalunya també té un altra alternativa: conformar-se. L’alternativa de no lluitar, però quan un no lluita, ja ha perdut. Pots lluitar i perdre, lluitar i guanyar, però si no lluites, ja has perdut.
…
Ah, i també hi havia una altra alternativa: seguir-nos autoenganyant. Pensant que fent el bon minyó l’Estat espanyol ens escoltarà i acabarà reconeixent la realitat catalana. Fer el bon minyó és el que hem fet durant 30 anys.
Això sembla una crítica a la tàctica pujolista del peix al cove…
En tot cas seria una autocrítica. Era normal que Catalunya, recuperada la democràcia, confiés que una Espanya integrada a la Unió Europea seria amable i comprensiva amb el fet català. S’hi havia de confiar perquè no s’havia provat mai. Espanya no havia tingut mai una democràcia tant llarga, Ara bé, si en aquestes condicions no és possible, en quines altres ho serà? S’havia d’intentar en aquests trenta anys, i un cop vist el resultat s’ha produït el canvi de mentalitat que va posar de manifest la manifestació de la Diada, i que ara s’ha de confirmar a les urnes. Aquest és un dels motius per anar a les eleccions. Les decisions no es prenen al carrer, es prenen a les urnes.
El principal retret que se li fa és que en aquests moments tan greus de la situació econòmica, la inestabilitat política agreuja la crisi.
A tothom que critica el que estem fent, ens han de dir quins són els costos de no fer res. I ha arribat un moment que Catalunya té dret, després d’aquests trenta anys de servei constant a la causa de l’Estat, en les circumstàncies més complicades i difícils, després d’això, Catalunya també té dret a què li ofereixi alguna solució. Si som tan imprescindibles com es diu dins de l’Estat, Catalunya mereix el respecte, el reconeixement i la possibilitat de progrés, i de moment, només ens llancen amenaces, provocacions i algun insult, però de solucions ningú no n’aporta cap.
Quina solució veuria factible?
El fet que no s’aporti cap solució em fa pensar que Espanya no té projecte o que el seu és un projecte definitivament esgotat perquè Espanya segueixi sent Espanya. La seva pervivència i salvació és el reconeixement de les nacions històriques que la integren tal com es va aprovar en la Constitució…
Hi ha un altre argument de crítica. En un moment en què es parla d’Unió Europea, separar és anar en contra dels signes dels temps.
Però és que no ens separem. Aquest és el llenguatge on se’ns vol fer caure. Volen que parlem de trencament, ruptura, separació, però no és real perquè després d’un procés així Catalunya serà dins de la Unió Europea juntament amb l’Estat espanyol. Què vol dir separar-se en un lloc on hi ha una moneda única, on no hi ha fronteres ni aranzels, on les persones i els capitals poden circular lliurement? Aleshores, quan sento això, jo dic que no és una separació sinó una emancipació. Són ganes de viure la teva pròpia vida amb més llibertat. I això, probablement porta a una millor convivència dins de la família.
El ministre espanyol d’Afers Exteriors, que és del PP, i el comissari Almunia, que és socialista, ja han dit que una Catalunya independent sortiria de l’euro.
Fixi’s, ja estan acceptant la possibilitat que Catalunya esdevingui independent. Ja anem pel bon camí. I llavors ja entrem en el terreny de la por. Si acabeu tenint un Estat, on sereu? I la realitat és que no hi ha precedents d’un Estat que hagi experimentat un procés d’aquestes característiques. Com pot ser que una vella nació europea no pugui aspirar a trobar una solució, quan ja en formem part, tant de la Unió Europea com de l’euro, per fer una transició nacional d’aquestes característiques?
Sobre això, ja ha fet alguna gestió amb Brussel·les?
No. En aquests darrers dos anys, els moviments que s’han fet a escala europea han estat, primer, per fer entendre que Catalunya es prenia seriosament les polítiques d’austeritat i de consolidació fiscal, d’equilibri dels pressupostos, de control dels dèficits i de control dels endeutaments, i, segon, per fer entendre que dins de l’Estat espanyol hi ha un desequilibri molt gran entre transferències financeres, i que això un dia o altre s’ha d’acabar.
Precisament un altre argument negatiu que es fa servir és que vostè ha fet un pas endavant per no parlar de les retallades i assegurar-se quatre anys més amb majoria absoluta.
Primer, la majoria absoluta avui per avui només la té el PP a Madrid. Ja veurem si els catalans en volen tenir. I tapar les retallades és absurd perquè jo em presentaré a aquestes eleccions i al programa no diré que no hi haurà més retallades. I ho explico amb tota claredat. Nosaltres no som amos de les retallades. Les retallades no es fan ni per caprici ni per ideologia, es fan per estricta i imperiosa necessitat, perquè tot el que gastem de més respecte al que tenim autoritzat no ho podem pagar. I si no ho podem pagar, quin sentit té gastar-ho de més?
Es pot fer la transició nacional amb la caixa buida?
La travessia s’ha de fer, amb la caixa més plena o més buida.
I si no pot pagar les nòmines?
És que ens hi podríem trobar igualment si arribés aquest cas… però jo crec que aquest cas no arribarà, sincerament. Jo sóc dels que pensa que Espanya, amb rescat o sense, encara que segurament serà amb rescat, se’n sortirà, i els pagaments es podran atendre. Una altra cosa seria que l’Estat espanyol agafés els pagaments i la tresoreria com una arma llancívola per desestabilitzar aquest procés democràtic a Catalunya. Però això seria doblement escandalós. Si fessin això sumarien molts més ciutadans catalans a la causa. Suposo que actuaran amb un mínim de seny. A més a més, els diners no són seus, que són compartits. I en bona part són nostres. I que consti que quan dic això no vull tapar els errors catalans, perquè n’hi ha hagut. Si hem arribat a un deute de quaranta-tres mil milions d’euros, que vol dir que hem més que triplicat el deute en els darrers nou anys, vol dir que alguna cosa s’ha fet malament també des de Catalunya, no podem amagar el cap sota l’ala.
Estem en una situació de rescat imminent del regne d’Espanya. El rescat d’Espanya canviaria l’escenari polític català?
No. El procés que està vivint Catalunya es mantindria perquè el moviment que hi ha a Catalunya no és només un moviment econòmic. Hi ha una barreja de sentiments, d’il·lusions, de projecte, de mancances i d’interessos. Tot això està barrejat i tot suma en la mateixa direcció. Per tant, encara que hi hagués un rescat d’Espanya, les aspiracions de Catalunya es mantindrien perfectament vives.
Sembla que hi ha preocupació en el món econòmic català.
En el món econòmic català hi ha de tot. Hi ha gent que ho veu amb més preocupació, d’altres ho veuen amb una gran il·lusió, i en molts casos, hi ha gent que ho viu assumint el compromís. Quan en un país hi ha un moviment social molt potent, el món econòmic també ha de veure com s’adapta al canvi. El primer que ha de fer el món econòmic són estratègies per adaptar-se a aquest canvi de mentalitat del país. I això no és pas impossible.
Què li ha dit el senyor Fainé, de La Caixa, o el senyor Oliu, del Banc Sabadell? O els grans empresaris: Grífols, Carulla, Andic…
Si no ho particularitzem amb noms, que jo crec que és un error, jo sé que hi ha empreses catalanes que estan inquietes. I ho entenc perfectament perquè qualsevol procés d’aquests regira l’statu quo. I si a més hi sumem que estem en una situació de dificultats econòmiques importants, encara pot semblar més així. Però precisament potser és ara que ho hem de fer, perquè hi tenim molt menys a perdre. Catalunya, davant dels riscos, ara hi té molt menys a perdre perquè ja estem molt tocats.
Vol dir que pitjor no hi podem estar?
Sí. Pitjor hi podem estar. Però és evident que com que hi tenim menys a perdre, doncs segurament s’ha d’arriscar més com a país en aquests moments. I després hi ha un altre concepte. Cada any que passa, les generacions més veteranes van passant el relleu a generacions més joves. La gent jove del país, majoritàriament, ja no té tantes pors ni tants complexos. Són gent que estan vivint al segle XXI, que estan connectats tot el dia amb tot el món i que veuen amb naturalitat els processos que haurien de ser naturals i que les velles estructures els fan impossibles. Amb la revolució dels joves i de les classes mitjanes del país assolirem els nostres objectius i l’economia hauria d’estar al marge d’aquest procés polític.
Per què?
Per què hem fet la Unió Europea? Perquè l’economia estigui al marge dels moviments polítics. Quan han aparegut deu o dotze estats de la Unió Europea en aquests últims deu o quinze anys, ha canviat el mapa europeu, i l’economia no per això se n’ha ressentit. Al revés. Més aviat s’ha eixamplat el marc dels mercats, hi ha més països on funciona una moneda única, hi ha més països on es poden intercanviar els béns, els serveis, les mercaderies, etcètera. I això no perjudica l’economia. Si s’arribés a la conclusió que un procés d’aquestes característiques provoca a l’Estat espanyol càstigs contra Catalunya des d’un punt de vista econòmic, seria un argument més per fer entendre que un Estat així no ens va bé. A més, seria molt absurd des de l’òptica espanyola perquè hi ha un munt d’empreses catalanes que tenen inversions a tot l’Estat espanyol i que hi tenen molts llocs de treball. Si perjudiquen els interessos econòmics catalans a la resta d’Espanya això serà un empobriment per a ells perquè s’hi jugaran llocs de treball, delegacions, magatzems, fàbriques…
Ningú no podia pensar fa uns mesos que Artur Mas i Convergència fessin un discurs d’aquesta mena. Suposo que Rajoy està més amoïnat pels vots que pugui tenir CiU que qualsevol organització d’extrema esquerra…
És possible. Però en tot cas, si es llegeixen les meves intervencions dels darrers quatre o cinc anys, es veurà que l’escenari en el qual estem no és improvisat ni incoherent.
La iniciativa ha estat pactada des d’un bon principi amb Duran Lleida i Unió Democràtica?
El senyor Duran i jo estem absolutament d’acord i la consulta al poble de Catalunya és un objectiu absolutament compartit.
Si tot això és un guió, vol dir que quan va anar a parlar amb Rajoy del pacte fiscal ja tenia decidit el proper pas? Va anar a buscar el no de Rajoy?
No he enganyat a ningú. Amb el president Rajoy hi va haver trobades privades per estovar el terreny i després, en la pública, la resposta va ser un no rotund…
Ara sembla que tot va pitjor:els pressupostos, les inversions, la reforma educativa… És una represàlia per la iniciativa sobiranista?
No. Això és el de sempre. La pel·lícula que estic veient ara ja l’he vist moltes altres vegades, amb Governs d’aquest color a Espanya i d’un altre color, també. El Govern socialista anterior se’n va anar sense pagar els deutes amb Catalunya i sense haver fet els projectes dels accessos als ports de Barcelona i Tarragona de l’ample de via europeu. Aquesta és la mentalitat de sempre, no és d’ara, del PP de Rajoy. És del PP, del PSOE, de la casta funcionarial, dels alts estaments de l’Estat… És de tots i fa segles que dura. Espanya ha fet unes inversions bilionàries en alta velocitat i encara avui no té ni una sola línia connectada a Europa amb l’ample de via europeu sencera. Hi ha vies a prop de Madrid que estan quadruplicades i la línia Barcelona-Vic és via única i funciona pitjor que fa cent anys.
El camí de la sobirania serà llarg?
Llarg no sé si ho serà, però serà dur, molt dur. Dur ja ho està sent perquè rebem amenaces, es vol crear un clima de molta incertesa i preocupar la gent gratuïtament, atemorint amb les pensions…
Què passarà amb les pensions?
Amb les pensions no passarà res, perquè se seguiran pagant en qualsevol cas. El problema de les pensions no és si Catalunya té un estatus polític diferent . El problema de les pensions és si ens quedem amb menys cotitzants dels que necessitem i amb més pensionistes dels que es poden assumir en una economia que no creix. En aquest terreny de la incertesa, pors i provocacions ja hi som. I això anirà in crescendo. I hi haurà un altre intent de dividir la societat catalana.
Dividir per raó d’origen?
I de llengua…
Entre Catalunya i Espanya hi ha una relació fraternal…
… Que hi seguirà sent, sempre.
Sí, però costa pensar en els cosins d’Almeria com a estrangers.
Però és que no ho seran d’estrangers, serem europeus tots.
Què li diu vostè en aquests moments a un ciutadà de Catalunya de llengua materna castellana i amb bona part de la seva família a Andalusia o a l’Aragó?
Que el procés que segueix Catalunya és inclusiu, que cap dels set milions i mig de persones a Catalunya ha de témer res, que si la seva llengua d’ús normal és el castellà ho continuarà sent. El castellà seguirà sent idioma oficial i d’aprenentatge obligatori a les escoles catalanes. Que aquí no canvia res més que un estatus polític perquè ell i els set milions i mig de ciutadans de Catalunya visquin millor.
Els que se senten aquí espanyols, continuaran sent espanyols?
El sentiments no es poden canviar i s’ha de respectar sempre. Un ciutadà de Catalunya que se senti espanyol, que per cert són molts, ha de seguir sentint-se igual. I en el cas eventual que hi hagi una nacionalitat catalana, també poden tenir la nacionalitat espanyola sense cap problema. Si no la tenen serà perquè Espanya els hi negarà, no perquè els hi negui Catalunya. Catalunya farà aquest procés amb tot el respecte i amb total llibertat per a tothom. Sense imposicions. No ens hem tornat bojos.
Per cert, aquesta entrevista es publica el dia de la Hispanitat…
La hispanitat també és un patrimoni català al qual no hem de renunciar. Però no s’ha de confondre la hispanitat amb l’espanyolisme o l’imperialisme espanyol, perquè no són el mateix per més que hi hagi qui ho intenta.
Com s’ho fa per aguantar la pressió?
Procuro aïllar-me tant com puc del soroll mediàtic. Si no, acabes sent presoner de tot això i no decideixes amb llibertat. Si no t’atreveixes amb un procés així, has de plegar. El que no val és quedar-te de president d’un país i donar l’esquena a la majoria del poble. Si no t’atreveixes te n’has d’anar. I si et quedes has d’assumir el patiment.
L’esperança és l’últim que es perd?
Tinc esperança perquè tinc fe. Crec en el que estem fent i tinc confiança en el país.
